دکتر محمد مسجد جامعی:
سفر پاپ به عراق در تلطیف افکار عمومی جهانی نسبت به شیعه بی‌اثر نخواهد بود؛ چنانکه جایگاه واتیکان نیز به سبب ارتباط با شیعیان و بزرگان ایشان، ارتقا خواهد یافت.
اشاره
واتیکان یک دولت است و سفر پاپ به عراق مانند سفرهای رسمی رؤسای سایر کشورهاست. دولت عراق از سالیان دور، خواهان چنین سفری بود و آن را فزایندۀ حیثیت خود میدانست. در این سفر، پاپ به دیدار حضرت آیت‌الله سیستانی، نیز خواهد رفت، شخصیتی که پیروان ادیان و مذاهبِ این کشور جملگی بزرگش می‌دارند. دولت عراق گرچه در مراعات حقوق اقلیت‌ها ممتاز است، اما مشکل امنیت در عراق مدتهاست اقلیت‌ها را به مهاجرت واداشته است و سفر پاپ برای آنان و خاصه کلدانی – کاتولیک‌ها که هم‌کیشان اویند، شادمانی زودگذری را موجب خواهد شد. ارمغانی نخواهد داشت. این سفر در تلطیف افکار عمومی جهانی نسبت به شیعه بی‌اثر نخواهد بود؛ چنانکه جایگاه واتیکان نیز به سبب ارتباط با شیعیان و بزرگان ایشان، ارتقا خواهد یافت.
چارچوب رسمی دیدار
سفر پاپ به عراق به ابتکار کدام طرف بوده است و در کدامین چارچوب انجام میشود؟
دیدار پاپ از کشورها، تابع یک سلسله ضوابط است که مهمترین آنها دریافت دعوتنامۀ رسمی از جانب دولت کشور پذیرنده است؛ زیرا پاپ علاوه بر اینکه در رأس کلیسای کاتولیک است، رئیس دولت‌شهر واتیکان نیز هست، همچون رهبران سایر کشورها. دومین ضابطۀ مهم این است که کلیسای کاتولیکِ محلی نیز دعوتنامه بفرستد. و سوم اینکه از جانب گروه‌های مذهبی موجود در کشور مقصد، مخصوصاً کلیساهای غیرکاتولیک و به ویژه ارتدوکس‌ها، مخالفت مشخصی با آن سفر وجود نداشته باشد.
برای نمونه، پاپ ژان پل دوم خیلی مایل بود به مسکو برود؛ اما به رغم دعوت رئیس‌جمهور وقت روسیه بوریس یلتسین،[1] به دلیل مخالفت پاتریارک روسیه، آلکسی دوم،[2] چنین سفری هرگز انجام نشد. او همچنین تمایل زیادی داشت که سفری رسمی و «رسولی» به مصر داشته باشد؛ اما به علت مخالفت پاپ شِنودۀ سوم[3] که در آن زمان رهبر قبطی‌های ارتدوکس مصر بود، و به رغم آنکه حُسنی مبارک، رئیس‌جمهور وقت مصر، و همچنین قبطی‌های کاتولیک مصر واقعاً خواهان سفر ژان پل بودند، چنان سفری صورت نگرفت؛ هرچند در فوریۀ سال 2000، ژان پل به مناسبت سال جوبیلی[4] که دارای اهمیت زیادی در عقائد کاتولیکی و بلکه مسیحی است، برای زیارت به کوه سینا در مصر رفت و در قاهره دیداری نیز با پاپ شنوده داشت.[5]
سفر پاپ به عراق به درخواست و ابتکار کاردینال ساکو،[6] پاتریارک کلدانی - کاتولیک‌های عراق و نیز رئیس جمهور عراق، صورت میگیرد. در ضمن، هیچ کلیسایی در عراق ابراز مخالفت نکرده و به هر حال، سه شرط مزبور به عنوان مقدمات حداقلیِ سفر پاپ به کشورهای دیگر، در اینجا وجود دارد. در نتیجه، این سفر انجام خواهد شد و سفری کاملاً رسمی و به تعبیر واتیکانی‌اش، «رسولی» خواهد بود. برنامه‌های آن را نیز خود کلیسای کلدانی و با کمک دولت و وزارت امور خارجه عراق تنظیم خواهد کرد. با این توضیحات، این نکته باید روشن شده باشد که سفر پاپ به عراق در چارچوب یک تصمیم «عراقی» انجام میشود، نه اختصاصاً به منظور دیدار پاپ با آیت‌الله سیستانی.
ناگفته نماند که دعوت پاپ از جانب دولت عراق یک دعوت قدیمی است. دعوت کلیسای کلدانی عراق نیز از مدت‌ها قبل وجود داشته است. حدود ده سال پیشتر چند بار سفیر عراق در واتیکان، که از خاندان صدر بود، در مورد چگونگی شکل‌دهی رابطه‌شان با واتیکان از من مشورت می‌خواست و یکی از آن موارد موضوع سفر بود که میگفت: «ما خیلی مایل هستیم که پاپ از عراق دیدن کند، اما متأسفانه شرایط داخلی ما مناسب نیست.»
به هر حال، قرار است این سفر از پنجم تا هشتم ماه مارس، طبق زمانبندی اعلامی در سایت واتیکان، انجام شود. و دیدار با آیت‌الله سیستانی آن‌گونه که واتیکان و پاتریارکی کلدانی اعلام کرده در نجف در روز شنبه ششم مارس، برابر با شانزدهم اسفند، انجام خواهد شد.[7]
تفاوت کلدانی‌ها با بقیۀ کاتولیک‌ها چیست؟
این دیگر توضیحش خیلی مفصل است. اجمالاً آنها آشوریانی هستند که تقریباً چهار قرن پیشتر مرجعیت دینی پاپ را پذیرفتند و پاپ آن زمان عنوان آنها را از آشوری به کلدانی – کاتولیک تغییر داد. چرا که عنوان آشوری را به دلائلی نمی‌پسندیدند. آنها همچون سایر کلیساهای شرقی کاتولیک شده تا حدودی از استقلال برخوردارند و فرهنگ و فضای شرقی خاص خودشان حفظ کرده‌اند.
آنها بیشتر در کدام مناطق عراق ساکنند؟
در همۀ مناطق، از بغداد گرفته تا کردستان؛ اما به ویژه در بغداد. آنها پرجمعیت‌ترین مسیحیان عراق هستند و پاتریارک آنها، آقای ساکو، چند سال پیشتر توسط همین پاپ موجود به مقام کاردینالی رسید.
آیا پاپ با رهبران اقلیت‌های غیرمسیحی و غیرکاتولیک عراق نیز دیدار خواهد کرد؟
قاعدتاً چنان دیدارهایی نیز انجام خواهد شد؛ همیشه و در همۀ سفرهای پاپ‌ها چنین بوده است.
مکان استقرار و اقامت پاپ کجا خواهد بود؟
معمولاً اقامت در مراکز کلیسایی انجام میشود. کاتولیک‌ها برای این نوع برنامه‌ها، تشکیلات مفصلی دارند.
آیت‌الله سیستانی و تعامل دینی
حضرت آیت‌الله سیستانی در مورد گفتوگو و تعامل میان ادیان و مذاهب، چگونه می‌اندیشند و به چه شکل عمل می‌کنند؟
ایشان هم بسیار کم‌سخن هستند و هم بسیار کم‌نویس. و مطالبی که از ایشان منتشر میشود، معمولاً تقریرات شاگردان ایشان است. بنابراین، بهتر است این موضوع را، هم در بُعد نظری و هم در بُعد عملی، در چارچوب مسائل عراق و مواضعی که ایشان داشتهاند، مطالعه کنیم. برای نمونه، تعبیر ایشان نسبت به اهل سنت در اوج ناآرامی‌های عراق این بود که آنها نه تنها «برادران»، بلکه «خود» ما هستند؛ ایشان تعبیر «أنفسنا» را در مورد آنها به کار برده‌اند.[8] نگاه ایشان به طوایف گوناگونِ مخصوصاً مسیحی نیز همین گونه است.
خاطره‌ای بگویم. پیش از آقای ساکو، بزرگ و پاتریارک کلدانی‌های عراق کاردینال ایمانوئل دِلّی[9] بود. ایشان حدود شش سال پیش، از دنیا رفت. آقای دلّی دو سه سال قبل از فوتش به ایران آمد. یک روز که در محل کارم در دانشکدۀ وزارت امور خارجه بودم، آقای رمزی که اسقف کلدانی – کاتولیک‌های تهران بود، تماس گرفت و گفت که آنها می‌خواهند به دیدن بیایند. اتفاقاً ماه رمضان بود و آقای دلّی به همراه سه اسقف عراقی دیگر به دانشکده آمدند.
در آن دیدار، کاردینال دِلّی اظهار کرد که دو بار خدمت آقای سیستانی رسیده است، و افزود که در اولین ملاقات، ایشان فرمودند: «ما از شما نمی‌خواهیم که به اسلام درآیید؛ مسیحی بمانید و تشکیلات خودتان را داشته باشید و شهروندان خوب عراق باشید و پیروان خود را به رعایت ضوابط اخلاقی و دینی آیین خود فرابخوانید. و اگر برای بهبود وضعیت شما و در جهت رسالتی که دارید، کمکی از ما ساخته است، بگویید تا در حد توان انجام دهیم.» این سخنان دلی است از قول آیةالله سیستانی. البته او سخت مجذوب آرامش و سخنان حکیمانه ایشان شده بود.
واقعیت این است که در جریان حملات داعش، مؤسسات وابسته به آیت‌الله سیستانی همراهی و کمک خیلی زیادی به مسیحیان داشتند؛ همچنین به ایزدی‌ها. این دو گروه مخصوصاً در معرض فشار دواعش در منطقه موصل و اطراف آن بودند. خود مسیحیان و ایزدی‌ها به این کمک‌ها اذعان دارند. بنابراین، ایشان هم در گفتار و هم در عمل، همواره از اقلیت‌های دینی عراق حمایت کرده‌اند.
نابسامانی مسیحیان خاورمیانه
به نظر شما، اهمیت سفر قریب‌الوقوع پاپ به عراق بیشتر در چه زمینه‌ای است؟
از آنجایی که پاپ رئیس یک کشور است، سفرهای او مانند سفرهای رؤسای سایر کشورهاست و به هیچ وجه یک جریان خاص و غیرمعمول نیست؛ بلکه امری است تشریفاتی و نشان‌دهندۀ رابطۀ خوب واتیکان با کشور مقصد. برای نمونه، در زمان سفر ژان پل به مراکش، هیچ رابطۀ دوجانبه‌ای بین مراکش و واتیکان وجود نداشت و آن سفر صرفاً حاکی از حسن نیت آنها نسبت به یکدیگر بود.
البته گاهی سفرهای پاپ به دلایلی، مهم و «معنی‌دار» است. مثلاً نخستین سفر ژان پل به لهستان در ژوئن 1979، اهمیت خیلی زیادی داشت و در تقویت جنبش سولیدارنوش[10] بسیار تأثیرگذار بود و سرانجام نیز به سقوط بلوک شرق انجامید. ژان پل پس از آن، چند بار دیگر هم به لهستان رفت. این سفرها در تزلزل نظام کمونیستی لهستان بسیار مؤثر بود. سفر او به کوبا نیز خیلی معنی‌دار بود. در آن زمان، رسانه‌ها می‌نوشتند که همانطور که سفر پاپ به لهستان منجر به سقوط رژیم کمونیستی آن شد، در کوبا نیز رژیم کاسترو را سرنگون خواهد کرد، که البته نشد. البته چنین مواردی استثنا است و پاپ نیز به طور طبیعی و مانند رئیس هر دولتی، به طور رسمی از کشورها دیدار می‌کند و میزان تأثیر سفرهایش نیز کموبیش به اندازۀ رؤسای سایر دولت‌هاست.
یعنی آیا این «معنی‌دار» بودن به هیچ وجه در مورد سفر آتی پاپ به عراق صدق نمی‌کند؟
چرا! با توجه به شرایط کنونی منطقۀ ما، سفر پاپ، خواه به عراق باشد یا به کشوری دیگر در این منطقه، اندکی «معنی‌دار» و فراتر از سفرهای عادی پاپ‌هاست و مثلاً از سفر فوریۀ 2016 وی به مکزیک یا سفر احتمالی وی به جایی مانند اسپانیا معنی‌دارتر و مهمتر است. چنانکه سفر آوریل 2017 فرانسیس به مصر و ملاقاتش با احمد الطیب و سایر مقامات ازهر نیز مهمتر از یک سفر عادی بود. سفرهای 1997 و 2001 ژان پل به لبنان و سوریه نیز از همین قبیل بود و به دلایلی، اهمیت آنها بیش از سفرهای عادی یک رئیس دولت بود. در مورد عراق نیز همین حالت صدق می‌کند. مخصوصا که این اولین سفر خارجی پاپ پس از شیوع کرونا است.
اما چه مقولۀ «معنی‌دار»ی در سفر پاپ به عراق وجود دارد؟
موضوع مهمی که وجود دارد، موقعیت کلی مسیحیان در منطقۀ خاورمیانه است. موضوعی که معمولاً مورد غفلت واقع میشود، این است که به علت شرایط ایجادشده در منطقه، مخصوصاً بعد از انقلاب‌های عربی، مسیحیان منطقه با اوضاع خیلی پیچیده و نابسامانی مواجه شده‌اند. واقعاً این مقدار مهاجرت مسیحیان از منطقه در طی ده سال اخیر، در هیچ دورۀ دیگری در تاریخ جدید اتفاق نیفتاده است.
از خود اسقف‌ها و کشیش‌های عراقی شنیده‌ام که مهاجرت مسیحیان از عراق در سه موج اتفاق افتاد: موج اول پیش از سقوط صدام، موج دوم پس از آن تا قبل از ورود داعش به عراق، و موج سوم پس از ورود داعش. در موج اول، مسیحیان در دو مقطع به طور گسترده عراق را ترک کردند: مقطع نخست در وضعیت بسیار دشوار تحریم‌های شدید شورای امنیت سازمان ملل پس از اشغال کویت، و مقطع دوم در اثنا و پس از جنگ اول خلیج فارس در 1991.
بسیاری از مسیحیانی که در این دو مقطع مهاجرت کردند، افراد متخصص و به ویژه پزشک بودند. آنها عموماً به کشورهای اطراف و به ویژه به اردن و سوریه و بعضاً لبنان پناه بردند. افراد نخبه‌تر آنها بیشتر به سوریه رفتند. این مطالب را از قول پاتریارک اسبق کلیسای کلدانی عراق، آقای بیداوید،[11] نقل می‌کنم. در دهۀ 90 میلادی که در واتیکان بودم، ایشان هرگاه به رُم میآمد، حداقل یک شام منزل ما میهمان بود و با هم گفتوگو می‌کردیم. فرد وطن‌پرست و قابل احترامی بود. از او دعوت کردم و به ایران آمد و کشیش رمزی را به مقام اسقفی رساند و از آن پس در عموم صحبت‌ها و مصاحبه‌هایش از ایران ذکر خیر میکرد. او در 2003 در لبنان درگذشت. او سخت مجذوب مظاهر فرهنگی و هنری ایران بود و از جمله میگفت ایرانیها چه مقدار خوشصدا هستند و چه زیبا قرآن میخوانند. البته رساله دکتری او درباره غزالی بود و شناختی تاریخی از ایران داشت.
موج دوم مهاجرت مسیحیان به دوران ناامنی‌های پس از سقوط صدام مربوط میشود. ناامنی‌ها عمومی بود و برای مسیحیان نیز وجود داشت. بعضی از کلیساهای آنها را منفجر و برخی از افرادشان را ترور کردند. و اما موج سوم که بسیار سنگین بود، با ورود سهمگین داعش به عراق رخ داد.
اما آیا سفر پاپ می‌تواند در این زمینه تأثیر مثبتی برای مسیحیان عراق داشته باشد؟
متأسفانه نه چندان! شاید بتوان گفت که ایفر تقریباً موجب خوشحالی موقت آنها خواهد شد. به هر حال، رهبر یا به تعبیری «پدر» آنها به دیدارشان آمده است و به طور طبیعی، آنها جان تازهای خواهند گرفت. اگر کرونایی وجود نمی‌داشت، قطعاً جمعیت بزرگی از مسیحیان به استقبال پاپ. اما علیرغم این همه هم در عراق و هم مخصوصا در کردستان مورد استقبال گرمی قرار خواهد گرفت.
بعضی از خبرگزاری‌ها برآوردشان این است که این سفر می‌تواند موجب شود که مسیحیان عراق حضور بیشتر و تأثیرگذارتری در مسائل سیاسی عراق داشته باشند.
اصولاً اقلیت‌ها در عراق، همین حالا هم حضور مؤثری دارند. برای نمونه، سه چهار سال پیشتر که در عراق بودم، آقای سعد سلوم، یک روز برای ناهار از من دعوت کرد. او یک موسسۀ گفت‌و‌گوی دینی تأسیس کرده بود و افرادی از همۀ اقلیت‌ها در آن فعالیت داشتند، از شاخه‌های مختلف مسیحی گرفته تا ایزدی‌ها و صابئین. یادم می‌آید که معاون یکی از ادارات وزارت خارجه عراق فردی ایزدی بود که در آلمان تحصیل کرده بود و در این مجموعه فعال بود.
سفر پاپ می‌توانست از نظر آزادی‌های دینی، مؤثر واقع شود؛ اما واقعیت این است که مسیحیان عراق واقعاً از این نظر چیزی کم ندارند که پاپ بخواهد آن را افزایش دهد. واقعاً در عراق، هیچ نوع تضییق مذهبی برای هیچ‌یک از گروه‌های دینی وجود ندارد. از این نظر، عراق یکی از بهترین کشورهای منطقه است. حتی شاید وضعیتش از اردن و سوریه نیز بهتر باشد.
به هر حال، این سفر دستاورد خیلی خاصی برای مسیحیان عراق نخواهد داشت. و اصولاً مشکل آنها چیزی نیست که با چنین سفرهایی رفع شود و یا کاهش یابد. مشکل آنها بی‌اطمینانی نسبت به آینده است. و این چیزی نیست که سفر پاپ، حتی اگر او برای رسیدگی به آن جدی باشد، به رفع یا کاهش آن کمکی بکند.
دولت عراق و اقلیت‌ها
خود دولت عراق چه نوع تعاملی با اقلیت‌های موجود در کشور دارد؟
در حال حاضر، سیاست رسمی دولت عراق به گونه‌ایست که امتیازات حقوقی و قانونی همۀ گروه‌های دینی و مذهبی موجود در عراق را به معنی واقعی، به آنها اعطا می‌کند. و از این نظر، عراق یکی از ممتازترین کشورهای کل منطقه است و در آنجا اقلیت‌ها به دلیل اقلیت بودن، هیچ نوع محدودیتی ندارند.
سوریۀ پیش از ویرانی هم از این نظر مطلوب بود. وضعیت اردن هم مناسب است. مصر سیسی هم نسبتاً خوب است. اما عراق واقعاً ممتاز است و کسانی که در عراق در رأس قدرت هستند، واقعاً خواهان آزادی دینی هستند و این جریان پشتوانۀ حقوقی و قانونی نیز دارد؛ یعنی جریانی ساختاری است و تصمیم آن در پارلمان و سایر نهادهای تصمیم‌ساز، گرفته شده است.
البته یک دلیل مهم این حالت این است که در عراق قدرت در دست شیعیان است و رابطۀ شیعیان با اقلیت‌ها و به خصوص با مسیحیان پیوسته ملایم و خوب بوده است. و اگر غیرشیعه قدرت را در دست می‌داشت، اوضاع فرق میکرد؛ هرچند اصولاً شرایط موجود عراق به گونه‌ایست که حتی به قدرت غیرشیعه نیز اجازه نمی‌داد که نسبت به یک گروه دینی یا مذهبی خاص سخت‌گیری کند. به بیان دیگر، جامعه «رها» است و وقتی جامعه رها باشد، به طور طبیعی حکومت نمیتواند روی یک گروه خاص فشار اعمال کند.
البته مسئلۀ «امنیت» که توضیح آن گذشت، مقولۀ دیگری است و همانطور که اشاره کردم، جامعه «رها» است و اصولاً دولت عراق توان کافی برای تأمین امنیت شهروندان خود را ندارد، خواه آنها مسیحی یا یهودی یا ایزدی باشند، خواه مسلمانِ شیعه یا سنی.
اقلیت‌ها در عراق زمان صدام چه وضعیتی داشتند؟
رژیم صدام خود را نظامی لائیک میدانست و در عین حال محدودیت‌های زیادی اعمال میکرد. یک بار در سفری که به عراق داشتم، وزیر فرهنگشان میگفت: «مسیحیان خیلی از ما "کاغذ" می‌خواهند، ولی ما به آنها نمی‌دهیم!» اقلیت‌های عراقِ امروز به مراتب آزادتر و راحت‌تر هستند. و انصاف این است که دولت عراق به رعایت حقوق اقلیت‌ها متعّهد است. اخیراً دولت روز میلاد مسیح(ع) (کریسمس) را نیز تعطیل ملی اعلام کرده است. کاری به درست و غلط آن ندارم؛ اما چنین اقدامی حاکی از ویژگی‌هایی است که توضیح دادم.
شیعیان عراق و اقلیت‌ها
رابطۀ خصوصِ «شیعیان عراق» با اقلیت‌های موجود در این کشور چگونه است؟
واقعیت این است که بعد از سقوط صدام، جامعۀ عراق باز شد و رابطۀ شیعیان و مراکز شیعی و مرجعیت شیعی با عموم اقلیت‌های دینی و مذهبی موجود در عراق، از مسیحی کلدانی و آشوری گرفته تا ایزدی و صابئی و یهودی و دیگران، و به طور خاص با کلدانی‌ها پیوسته رابطه‌ای صمیمانه و مبتنی بر اعتماد بوده است.
در همان دیداری که با کاردینال دِلّی داشتم، نگاه ایشان را به دولت عراق و شیعیان فوق‌العاده مثبت یافتم. علاوه بر مطالب مهمی که ایشان در مورد آیت‌الله سیستانی اظهار کرد، سخن مهم دیگری که در آن دیدار گفت، این بود که ما از دولت شیعی عراق - در آن زمان نوری مالکی نخست‌وزیر بود - و همچنین از مراکز دینی و مرجعیت عراق خیلی ممنونیم، زیرا آنها خیلی به ما کمک کرده‌اند و می‌کنند. آقای دِلّی اضافه کرد: «حتی اگر قدرت در دست خودمان می‌بود، این مقدار که دولت موجود به ما کمک کرده است، ما نمی‌توانستیم به خودمان کمک کنیم!»
رابطۀ شیعیان و کلیسای کاتولیک، چه در سطح رسمی و چه در سطح مردمی، رابطۀ بسیار خوبی است. چند بار از رجال دینی مسیحی عراقی شنیده‌ام که شیعیان در پی تغییر دین آنها نیستند، در حالیکه سنی‌ها هستند. آخرین مورد از چنین تلاشی را داعشی‌ها انجام دادند و مسیحیان را مخیر کردند که یا مسلمان شوند یا جزیه بدهند. به طور کلی، شیعیان هرگز چنین برخوردهایی نداشته‌اند.
البته شاید بگویید که داعش ربطی به اهل سنت ندارد! اما در اینجا مهم نوع نگاه این اقلیت‌ها است که با نوع نگاه ما فرق می‌کند. و البته گذشته از جریان داعش، واقعیت این است که در مجموع، تمایلات تبشیری شیعیان برای مسلمان کردن دیگران از اهل سنت کمتر است. خدا رحمت کند آقای پالاویچینی را که به دلیل کتابهای رنه گنون به اسلام درآمده بود! میگفت: «هر وقت این شیوخ عرب مرا می‌بینند، می‌پرسند تا کنون چند نفر را مسلمان کرده‌ای؟ هر قدر به آنها می‌گویم که این نوع مسائل "کمّی" نیست، آنها متوجه نمی‌شوند!» البته شیعیان نیز تمایلات تبیشری‌شان کم نیست؛ اما در مجموع، اهل سنت تبشیری‌ترند. و به علاوه، شیعیان ذاتاً ملایم‌ترند.
در نتیجه، این موضوع برای مسیحیان عراق مطرح است که با بدنۀ شیعه و با مراکز دینی و نهادهای شیعه رابطۀ گرم‌تری داشته باشند، و کاردینال ساکو بسیار مایل است که رابطۀ خود را با شیعۀ عراق هرچه بهتر نماید؛ هم با شیعه به عنوان اکثریتی که قدرت را در دست دارد، هم با شیعه به عنوان اکثریت جمعیت عراق، و هم با نهادهای دینی شیعیان، و طبیعی است که در این شرایط، از آقای سیستانی که رمز شیعه است، بخواهند که با بزرگ و میهمانشان که پاپ باشد، ملاقات کند. البته ارادۀ آقای ساکو و کلیسای کلدانی عراق برای چنین دیداری کافی نیست و خود واتیکانی‌ها نیز برای خود محاسباتی دارند. و آنها نیز در محاسباتشان به این نتیجه رسیده‌اند که این دیدار، اقدام مثبت و خوبی است.
آیا رویکرد بسیار مناسب دولت عراق در قبال اقلیت‌ها و به ویژه مسیحیان می‌تواند در تصمیم پاپ به قبول دعوت عراق مؤثر بوده باشد؟
البته این خیلی مؤثر است. اما همانطور که اشاره کردم، این سفر به سود خود واتیکان نیز هست. اصولاً کموبیش همۀ طرف‌ها از این سفر استقبال می‌کنند؛ هم خود واتیکان، هم دولت عراق، هم خصوص شیعیان، و هم اقلیت‌های عراق و به ویژه مسیحیان کلدانی. شاید تعجب کنید، اما حتی جایی مانند امارات نیز استقبال می‌کند!
انتفاع واتیکان از سفر پاپ به عراق
خود واتیکان چه انتفاعی از این سفر می‌برد و چه انگیزه‌هایی دارد و به دنبال چه اهدافی است؟
واقعیت این است که نمی‌توان به معنی دقیق کلمه گفت که واتیکان به دنبال یک سلسله «اهداف خاص» است. نمی‌دانم تصور شما از واتیکان و میزان قدرت پاپ چیست؛ اما واقعیت این است که در شرایط موجود جهانی، واتیکان نه یک قدرت اقتصادی و سیاسی و امنیتی است و نه حتی یک قدرت فرهنگیِ خیلی چشمگیر، گرچه به دلیل پشتوانه‌های مهم تاریخی و دینی و اخلاقی‌اش، طرف مهمی در روابط بین‌الملل است. در حال حاضر، اگر مثلاً رئیس‌جمهور چین به عنوان یک قدرت بزرگ اقتصادی و رشدیابنده، به عراق سفر کند، اینکه بپرسیم «چین به دنبال چه اهدافی است؟» کاملاً مفهوم و قابل توضیح است؛ اما واقعیت این است که اصولاً پاپ و واتیکان چنان ظرفیتی ندارند که به دنبال اهداف معین و ملموس و خاصی باشند.
پس واتیکان بدان معنی که قدرت‌های اقتصادی یا سیاسی اهداف خود را پیگیری می‌کنند، به دنبال هدف خاصی نمیتواند باشد. با این حال، دیدار از عراق و ملاقات با آقای سیستانی برای آنها خیلی مهم است. واقعیت این است که در حال حاضر، اهمیت واتیکان، به ویژه برای غربی‌ها، عمدتاً بدین سبب است که مرکزی است که می‌تواند با مسلمان‌ها گفتوگو و تعامل داشته باشد. اگر واتیکان فاقد این ویژگی می‌بود، اهمیتش در نزد غربی‌ها خیلی کاهش می‌یافت و حتی شاید به کمتر از نصف می‌رسید. به بیان دیگر، گذشته از اهمیتی که واتیکان به لحاظ مذهبی برای خود کاتولیک‌ها دارد، بخش بزرگی از اهمیت سیاسی و بین‌المللی آن در حال حاضر، به دلیل مرتبط بودن با مسلمانان است.
بنابراین، ارتباط با مسلمان‌ها برای واتیکان یک امتیاز است. و به ویژه در حال حاضر که اسرائیلی‌ها تبلیغات شیطنت‌آمیزی را علیه شیعه به راه انداخته‌اند و گروه‌بندی شیعه و سنی به عنوان دو واقعیت متفاوت، در ذهن غربی‌ها خیلی قوی‌تر شده است، برای واتیکان امتیاز بزرگی است که نشان دهد هم با رأس دینی و مهمترین و معتبرترین نهاد دینی سنی‌ها، یعنی الأزهر، مرتبط است و هم با یکی از مهمترین مراجع شیعه به عنوان شاخۀ دوم جامعۀ مسلمانان؛ مخصوصاً با توجه به اینکه آیت‌الله سیستانی معمولاً رؤسای سیاسی را نمی‌پذیرد. پس این دیدار برای واتیکان فرصت بسیار مغتنمی است تا با نشان دادن این قابلیت خود، امتیاز مضاعفی به دست آورد.
مضافاً که این دیدار در چارچوبِ «صرف یک دیدار» باقی نخواهد ماند و بالاخره به تعبیر خود پاپ، دیوارها را فرو می‌ریزد و ارتباط‌ها را تسهیل می‌کند و احترام متقابل را افزایش میدهد و به هر صورت، چنین نیست که فقط یک سفری انجام شود؛ بلکه نتایج مشخصی بر این سفر مترتب خواهد شد. حداقل این است که همکاریهای علمی بین مراکز دانشگاهی و تحقیقاتی را افزایش میدهد.
خود غربی‌ها چرا برایشان مهم است که واتیکان بتواند با مسلمانان مرتبط باشد؟ مگر پاپ نمایندۀ آنهاست؟
پاپ نمایندۀ غربی‌ها نیست، بلکه خودش یک نهاد غربی است؛ اما واتیکان با سایر غربی‌ها منافع مشترک دارد. پاپ نمایندۀ خودش و واتیکان است و اصولاً کلیسای کاتولیک یک مجموعۀ باز و گسترده و جهانی است و سایر کلیساهای مسیحی، خواه پروتستان یا انگلیکن یا ارتدوکس، در این ویژگی به او نمی‌رسند و بیشتر صبغه و صفت محلی دارند. مثلاً کلیسای ارتدوکس روس گرچه در نزد خود روس‌ها خیلی مهم است؛ اما در مقام مقایسه، آن میزان نقشی را که واتیکان در تعامل و گفتگو با جهان مسلمان دارد، کلیسای ارتدوکس روس ندارد و نمیتواند داشته باشد.
می‌دانید که در عراق، ارتدوکس‌های آشوری نیز وجود دارند و اتفاقاً تزارهای روس از قرن نوزدهم به بعد، همواره هوادار ارتدوکس‌های منطقه بودند. ولی اگر فرضاً پاتریارک کلیسای ارتدوکس روسیه، آقای کریل،[12] مسافرتی به عراق انجام دهد، می‌توان گفت که سفر او حتی یک‌دهم اهمیت سفر پاپ را هم نخواهد داشت و این انعکاسی که سفر پاپ حتی برای خود عراقیها دارد، مطمئناً سفر فردی مانند کریل نمیتواند داشته باشد؛ حتی اگر به فرض کریل به لحاظ ظرفیت‌های شخصی، خیلی دانشمندتر و بازتر از فرانسیس باشد و از نظر امکانات مالی و مادی نیز توان خیلی بیشتری برای کمک کردن داشته باشد.
آیا منظور شما این است که این فقط پاپ و واتیکان است که جهانی می‌اندیشد و بقیۀ کلیساها فقط دغدغۀ حوزه‌های خود را دارند؟
خیر، آنها نیز جهانی می‌اندیشند و حتی شاید بتوان گفت که مثلاً اسقف کلیسای انگلیکن و به ویژه اسقف سابق آن، از پاپ‌های زمان خودش که ژان پل[13] و سپس راتسینگر[14] بودند، جهانی‌تر می‌اندیشید و شاید از این نظر واقعاً قوی‌تر بود. اما این نکته را فراموش نکنید که واتیکان به لحاظ سیاسی یک کشور و یک حکومت از نوع تئوکراسی است و پاپ فقط یک رهبر مذهبی نیست و رئیس دولت نیز هست. پاپ دو وجهه دارد: یک وجهۀ دینی و ریاست بر معتقدان به آیین کاتولیک، و یک وجهۀ سیاسی و همتراز با رؤسای کشورها، اما رهبران سایر کلیساها چنین نیستند.
پاپ مانند سایر رؤسای حکومت‌ها، به دعوت همتایان خود به کشورهای دیگر سفر می‌کند و اگر چنان دعوتی نباشد، سفری انجام نخواهد شد. بنابراین، مثلاً دعوت رئیس‌جمهور عراق یا مصر یا نخست‌وزیر اسپانیا از پاپ امری کاملاً مفهوم و طبیعی و طبق عرف دیپلماتیک بین کشورهاست؛ اما این اصلاً مفهوم نیست که مثلاً نخست‌وزیر اسپانیا از اسقف اعظم کلیسای انگلیکن یا مثلاً از آقای کریل دعوت کند.
انگیزۀ دیدار با آیت‌الله سیستانی
گذشته از انگیزۀ پاپ برای دیدار از «کشور عراق»، به نظر شما انگیزۀ پاپ برای «خصوص دیدار با آیت‌الله سیستانی» چیست؟
واقعیت این است که در حال حاضر، مجموع فرنگی‌ها و همچنین روس‌ها و به نظرم در آینده چینی‌ها تمایل یافته‌اند که در چارچوب دینی و نه سیاسی، با مراکز معتبر دینی مرتبط باشند.
تا چند دهه پیشتر، غربی‌ها صرفاً از مسلمان‌های دگراندیشی که در برابرشان منفعل بودند، استقبال می‌کردند. اما در حال حاضر، این سیاست تغییر کرده و آنها به این نتیجه رسیده‌اند که برای ارتباط با مسلمان‌ها، می‌باید با کسانی که مقبولیت و اعتبار اسلامی دارند، گفتوگو و تعامل کنند و اینکه چنین کاری اگرچه دشوارتر است، اما نتایج پایدارتری خواهد داشت. بنابراین در سال‌های اخیر، آنها به جای اینکه مثلاً با فردی مانند حامد ابوزید صحبت کنند، با مرکزی مانند ازهر وارد گفتوگو و تعامل می‌شوند. هم خود پاپ چنین تمایلی دارد و هم مقامات امریکایی و اروپایی ،و هم در آینده چینی‌ها چنین خواهند کرد.
بنابراین، سفر پاپ به دانشگاه ازهر به عنوان مهمترین مرکز مسلمان سنی به لحاظ دینی و تاریخی و نیز به عنوان بهترین همتای واتیکان برای ارتباط و مذاکره، رویداد مهمی بود. پس از آن نیز سفر پاپ به ابوظبی و امضای «سند برادری انسانی»[15] اتفاق افتاد، سندی که پس از پذیرش در مجمع عمومی سازمان ملل و مبنا قرار گرفتن برای اعلام «روز بین‌المللی برادری انسانی»[16] اهمیت رمزی و نمادین پیدا کرده است. و همۀ اینها به عنوانی پیش‌زمینۀ دیدار با آیت‌الله سیستانی است.
از سوی دیگر، مجموع شرایط به گونهای است که ما هر قدر هم اصرار داشته باشیم که با بقیۀ مسلمانان در یک صف هستیم، دیگران در نهایت ما را مسلمان «شیعه» می بینند و می‌دانند. و «شیعه» نیز نهادها و مرجعیت‌های خاص خود را دارد. و در حال حاضر، یکی از مرجعیت‌های مهم و مستقل شیعه آقای سیستانی است. ایشان شناخته‌شده‌ترین مرجع «دینی» شیعه در خارج از جهان تشیّع است و عموم نخبگان، خواه مسیحی و خواه سنی و غیرسنی، ایشان را می‌شناسند، شناختی که عمدتاً از زمان اشغال عراق آغاز شد.
البته بدین نکته نیز توجه کنید که اصلِ چنین دیداری برای واتیکان چیز جدیدی نیست و پاپ‌ها معمولاً به هر کشوری که سفر می‌کنند، با رؤسای مذاهب مختلف دیدار می‌کنند. مثلاً ژان پل و حتی راتسنیگر یعنی بندیکت شانزدهم، معمولاً به هر کشوری که می‌رفتند، با بزرگان ادیان و مذاهب آن کشور ملاقات می‌کردند، خواه آنها مسلمان می‌بودند یا هندو یا بودایی. بنابراین، برنامۀ ملاقات با آیت‌الله سیستانی در سفر به عراق، یک جریان عادی است؛ به ویژه که در خارج از قلمرو شیعه، ایشان شناخته‌شده‌ترین مرجع «دینی» شیعیان هستند. در داخل عراق نیز واقعیت این است که نه تنها از نظر شیعیان، بلکه از نظر عموم شهروندان عراقی، خواه سنی باشند یا مسیحی یا ایزدی، آقای سیستانی مهمترین شخصیت «دینی» شیعیان هستند.
چنانکه گفتیم این نیز یک واقعیت است که در داخل عراق، رابطۀ مجموع شیعه با طوایف مختلف دینی و مذهبی، رابطه‌ای صمیمانه و نزدیک است و آنها به شیعیان اعتماد دارند، جریانی که به ویژه بعد از ظهور داعش به مراتب قوت گرفت و شیعیان مخصوصاً در قلمرویی که داعش تصرف کرده بود، خدمات خیلی زیادی به اقلیت‌های دینی ارائه دادند.
در این میان، جایگاه آیت‌الله سیستانی در نزد دولت عراق نیز مهم است. ایشان از منظر همۀ دولتی‌ها، خواه شیعه باشند یا سنی یا مسیحی، نه تنها رهبر شیعیان است، بلکه شخصیت مذهبی مهمی است که منش و رفتار و مواضع‌اش و سخنانش موجب غرور و افتخار عراق میشود. آنها ایشان را رهبری فرزانه و حکیم می‌دانند که نمودی است از حکمت و فرزانگی ملت عراق و مطمئن هستند که در نتیجۀ این ملاقات، بزرگی و فرزانگی این شخصیت در ذهن پاپ باقی خواهد ماند و در انعکاس جهانی‌اش نیز جلوه‌ای از کل جامعه و فرهنگ عراق خواهد بود. همۀ این امور در تصمیم پاپ به دیدار با آیت‌الله سیستانی تأثیر داشته است. دولت عراق به دلائلی بیشتر، بیش از دیگران خواهان این ملاقات است.
به نظر شما در دیدار حضرت آیت‌الله سیستانی و پاپ، احتمال مطرح شدن چه موضوعاتی وجود دارد؟
آنچه بسیار مهم است «نفس» این دیدار است، نه محتوای آن. به طور کلی پاپ‌ها در ملاقات‌هایشان موضوعات خیلی خاصی را مطرح نمی‌کنند و جلسه عمدتاً به احوالپرسی و تبادل جملات صمیمانه سپری میشود. از سوی دیگر، بسیار بعید می‌دانم که آقای سیستانی موضوع خاصی را مطرح کنند.
نکته این است که طرفین همدیگر را درک می‌کنند؛ یعنی هم پاپ می‌داند که مسلمان‌ها مشکلات زیادی دارند و می‌باید رویکرد انسانی‌تر و اخلاقی‌تری در قبال آنها وجود داشته باشد – پاپ گاهی و بلکه بیش از گاهی این را می‌گوید – و هم آیت‌الله سیستانی با توجه به هوشمندی و ذکاوتی که در ایشان وجود دارد، به خوبی می‌داند که پاپ چه محدودیت‌هایی دارد و قدرتش تا چه مقدار است، و لذا بعید می‌نماید که ایشان مطالبۀ خاصی را مطرح کند؛ مخصوصاً که خود پاپ بی‌آنکه از او خواسته شود، در حد توانش همراهی می‌کند. با این همه، بهتر است منتظر بمانیم و ببینیم.
البته ناگفته نماند که به رغم اینکه گفتم به طور کلی پاپ‌ها در ملاقات‌هایشان موضوعات خیلی خاصی را مطرح نمی‌کنند، گاهی استثناهایی نیز اتفاق می‌افتد. برای نمونه، در مورد سفر ژان پل دوم به کوبا در سال 1998 و دیدار با فیدل کاسترو، یادم می‌آید که کاسترو دست پاپ را از پیش خوانده بود و در همان فرودگاه و در بدو ورود پاپ به کوبا، با خطابۀ خیلی غرّایی که ایراد کرد، عملاً زبان او را برید و اجازه نداد که او بعداً چیزی بگوید! نکته این بود که نویسنده بزرگ و محبوب امریکای لاتین گابریل گارسیا مارکز در کنار کاسترو حضور داشت و او از منتقدان سیاست‌های کلیسای امریکای لاتین بود. چنین اقدامی از جانب یاروزلسکی، رهبر لهستان در برابر پاپ انجام شد و لذا او کم و بیش یکجانبه و طلبکارانه سخن گفت و یاروزلسکی را در انفعال کامل قرار داد که داستان مفصلی دارد. کاسترو بهواقع رهبری با اطلاعات وسیع و با اعتماد به نفس بود و منطق جهان نوین را میدانست و با همان زبان صحبت میکرد. او پاپ را به سکوت واداشت.
به نظر شما، آیندۀ ارتباط حضرت آیت‌الله سیستانی و پاپ چه خواهد شد؟
آیندۀ خاصی قابل ذکر نیست. به طور طبیعی، آنها یکدیگر را بسیار محترم می‌دارند و در آینده نیز چنین خواهد بود. واتیکان به عنوان یک دولت و از طریق ریاست«مجمع گفتگوی دینی»، از زمان ژان پل دوم همواره عید قربان و عید فطر را تبریک گفته است و مخاطب خاصی هم نداشته است؛ بلکه عید را به «عموم» مسلمانان شادباش گفته است. به هر حال، اموری مانند این، تداوم خواهد یافت.
گرچه پاپ فرانسیس با پاپ‌های پیشین فرق دارد و می‌کوشد از کبکبه و دبدبۀ پاپی به دور باشد، اما تصور پاپی که از تالارهای بسیار مجلل و طلاکوب‌شدۀ رم و واتیکان به نجف پرواز کرده و در کوچه پس‌کوچه‌های باریک آن شهر قدیمی، به دنبال درب خانه‌ای می‌گردد که به قول معروف، جهانی در آن بنشسته است، برای من هیجان‌انگیز است. آیا نکتۀ خاصی در این زمینه دارید؟
البته پاپ‌ها با رفتن به چنین مکان‌هایی بیگانه نیستند و حتی معمولاً می‌روند. حتی پادشاهان و رؤسا نیز می‌روند. حتی پادشاهان و رؤسا نیز می‌روند. اردوغان در جریان سفرش به عراق به دیدن ایشان رفت و از نکته سنجیهای معظم له که درباره سدهای احداث شده بر روی دجله و فرات سوال سوال کرده بودند، یکه خورده بود. هم او و هم وزیر خارجهاش داوداغلو.
حضرتعالی دانشگاه ازهر را رأس دینی و مهمترین و معتبرترین نهاد دینی سنی‌ها دانستید. ممکن است این را بیشتر توضیح دهید؟
در حال حاضر عملاً در قلمرو اهل سنت، مهمترین مرکز دینی و علمی و آموزشی و تاریخی که قابل مذاکره باشد، دانشگاه ازهر است و در این قلمرو، هیچ نهاد یا موسسۀ دینی قابل مقایسۀ دیگری بدین درجه از اعتبار وجود ندارد. البته وهابیان نیز مراکز مهمی در عربستان دارند؛ اما خوشبختابه اولاً مورد توجه واتیکان و بقیۀ فرنگی‌ها نیستند، و ثانیاً نگاه اکثریت مطلق اهل سنت نسبت به آنها منفی است؛ یعنی حتی نگاه نیمه‌مثبت و یا بیطرفانهای هم نسبت به آنها ندارند، خصوصاً پس از اقداماتی که پادشاه کنونی، سلمان و فرزندش انجام دادند.
به چه دلیل می‌فرمایید «خوشبختانه» مورد توجه واتیکان و بقیۀ فرنگی‌ها نیستند؟
به دلایل مختلف. به هر حال، ازهر مُعرف اسلام در کلیت آن است و آن حالت‌های تعصب‌آمیز و تصلب‌های عجیب و غریب و آن اسلامِ یک‌بعدی وهابی‌ها را ندارد. نکتۀ دوم اینکه علیرغم وابستگی به دولت مصر، ازهر کموبیش یک نهاد مستقل است. حال آنکه بر اساس مبانی فکری حنبلی، وهابی‌های عربستان به لحاظ عملی – و نه اعتقادی - مکلفند در خدمت نظام حاکم باشند و «حاکم بما هو حاکم» برای آنها لزوم اطاعت دارد و در نتیجه، هم‌اکنون آنها دقیقاً مطیع حاکمان خود هستند و به علت همین متابعت بیش از حد، همیشه بر اساس تمایلات سعودی‌ها نظر می‌دهند.
برای نمونه، در اوایل ظهور داعش، نظام حاکم از آنها می‌خواست داعش را تبلیغ کنند و آنها چنین می‌کردند! اکنون نیز از آنها می‌خواهد از رابطۀ خوب با اسرائیل سخن بگویند و آنها چنین می‌کنند! به هر حال، رابطۀ واتیکان با آنها اصلاً برای وجهۀ اسلام مناسب نیست. و البته خود واتیکان آنها را می‌شناسد.
سازمان‌مندی و ناسازمان‌مندی
به نظر می‌رسد که دیدار پاپ با شخص حضرت آیت‌الله سیستانی یک دیدار «سازمانی» و «دارای پروتکل» نیست؛ در حالیکه مثلاً بازدید پاپ از دانشگاه ازهر در مصر و دیدار او با رئیس آن، احمد الطیب، با هماهنگی دو «سازمان» انجام شد. آیا در این خصوص، نقطه‌نظری دارید؟
اصولاً «سازمان و تشکیلات داشتن» یا «سازمان نداشتن»، هم جوانب مثبت دارد و هم جوانب منفی. مشکل این است که غالباً تصور می‌کنند که «سازمان» همواره یک عنصر مثبت است؛ حال آنکه سازمان و سازمان‌مندی، به ویژه در دنیای کنونی، حتی می‌تواند پیامدهای منفی داشته باشد. اصولاً جهان امروز، مخصوصاً در زمینۀ دین و دینداری، به سوی بی‌سازمانی حرکت می‌کند.
در بسیاری از موارد سازمان می‌تواند «خُردکننده» خلاقیت‌های فردی باشد و افرادِ شایسته را به حاشیه براند. و برعکس، کمرنگی یا فقدان سازمان می‌تواند موجب شکوفایی خلاقیت‌های فردی و رشد و بالندگی افراد مستعد شود. برای نمونه، شاید بتوان گفت که سازمان می‌توانست مانع بهره‌مندی از انسان فرهیخته و دانشمندی مانند خود آقای سیستانی شود. مدت‌ها با شاگرد ممتاز ایشان، فقید سعید مرحوم سید هاشم هاشمی گلپایگانی، هم‌مباحثه بودم و خوب می‌دانم که ایشان تا چه اندازه گوشه‌گیر و عزلت‌گزین بوده‌اند. واقعاً ایشان در حاشیۀ حاشیه بوده‌اند! و اگر سازمان متمرکزی وجود می‌داشت، ممکن نبود که ایشان بتوانند در جامعه مطرح شوند.
برجستگی آقای سیستانی فقط در زمینۀ فقه و اصول نیست. ذهنی ورزیده و بیطرفانه‌نگر و جامع‌اندیش دارند که عمدتاً ناشی از مطالعات وسیع ایشان در زمینه‌های مختلف است و مواضع ایشان نیز به دلیل همین ویژگی روشمند اندیشیدن است. و البته نکتۀ خیلی مثبتی که در مورد ایشان وجود دارد و یکی از نقاط قوت بزرگ نجف به حساب می‌آید، این است که مراجع نجف با ایشان هماهنگ هستند و مهمتر اینکه همۀ آنها تقدّم ایشان را پذیرفته‌اند. اگر چنین نمی‌بود، شرایط نامناسبی به وجود میآمد. می‌توان گفت مهمترین عامل در استقرار عراق همین هماهنگی است و اگر جز این بود عراق با مشکلات به مراتب پیچیده‌تری مواجه میشد.
آیا در دنیا وجود دارند ادیان و یا مذاهبی که مانند تشیع، سازمان در آنها کمرنگ باشد؟
بسیاری از کلیساهای پروتستان امریکایی اینگونه‌اند و در ضمن، بسیار فعال و خلاق هستند.
تعامل واتیکان با مرجعیت‌های دینی «سازمان‌مند»، مانند ازهر، و «غیرسازمان‌مند»، مانند مراجع شیعه، چه تفاوت‌هایی دارد؟
در جهان سنی، این سازمان است که اهمیت دارد، نه شخص؛ اما در شیعه، سازمان تقریباً وجود ندارد و این شخصِ مرجع است که مهم است. مجموع شرایط در جهان شیعه و تاریخ شیعه به نوعی بوده است که در نهایت، شخص مرجع اهمیت یافته است. و اگر بخواهید رئیس سازمان را از نظر اهمیت با شخص مرجع مقایسه کنید، شخص مرجع مهمتر است، حتی اگر رئیس سازمان در مجموع از شخص مرجع جامع‌تر باشد.
از سوی دیگر، عدم صلاحیت مطلوب رئیس سازمان لطمۀ چندانی به اهمیت سازمان نمی‌زند. نکتۀ دیگر اینکه ریاست بر سازمان حاکی از بالاتر بودن ظرفیت‌های شخص رئیس نیست؛ اما از آنجایی که عموماً انتخاب مرجع به دلیل ظرفیت‌های شخصی است، نشان‌دهندۀ ظرفیت‌های بالاتر شخص مرجع است. بنابراین، اهمیت و نقش مرجعیتی مانند آیت‌الله سیستانی به دلیل ظرفیت‌های شخصی ایشان است؛ اما اهمیت فردی مانند احمد الطیب به اعتبار اهمیت ازهر است، تقریباً مانند اهمیت رؤسای جمهور کشورها. واتیکان می‌باید همۀ این ملاحظات را در تعاملات خود مراعات کند که تا حدودی مراعات می‌کند.
آیا این احتمال وجود دارد که همانطور که پاپ به دیدار یک مرجع بزرگ شیعه می‌رود، در آینده مراجع بزرگ ما نیز به دیدار پاپ و واتیکان بروند؟
همانطور که توضیح دادم، پاپ به هر کشوری که می‌رود، به عنوان همتای رئیس دولت آن کشور می‌رود؛ بنابراین، نمی‌توان این دو را با هم مقایسه کرد. مضافاً که شرایط تاریخی و اجتماعی و ویژگی‌های کلیسا و شیعه کاملاً متفاوت است و در این میان، «عرف»ی وجود دارد که تأثیرگذار است و می‌باید رعایت شود. البته این «عرف» قابل تغییر است و این امکان منتفی نیست که مثلاً تا بیست سال آینده، شرایط به گونهای تغییر کند که حتی مراجع بزرگ ما نیز به واتیکان سفر کنند و هیچ عرفی هم شکسته نشود. خود پاپ‌ها نیز همواره بدین اندازه پرسفر نبوده‌اند. به گمانم ژان بیست‌و‌سوم بود که با وجود محبوبیت زیادی که داشت، در ایام پاپی‌اش به هیچ سفری نرفت. او در سال 1963 درگذشت.
با این همه، حضور بزرگان علمی ما در واتیکان و کشورهای دیگر و شرکت آنها در مجامعی که برگزار میشود، تا حدود زیادی مرتبط است با توان و نفوذ سفرای ما در آن کشورها و توانمندی آنها در استفاده از این نوع ظرفیت‌ها. اگر شرائط مطلوبی برای چنین سفرهایی فراهم نیاید، هر مقدار هم که فرد اعزام شده بلندمرتبه باشد، نتیجه قابل ملاحظه نخواهد بود. این مقدمات باید به خوبی فراهم شود که معمولا چنین نمیشود.
انتفاع دولت عراق از سفر پاپ
به نظر شما ملاقات پاپ با آیت‌الله سیستانی چه مزایایی برای دولت عراق خواهد داشت؟
این موضوع را باید در چارچوب کلی‌تر این «سفر» ببینید. واقعیت این است که دولت عراق از این سفر خیلی استقبال می‌کند و مطمئنم که اصرار دولت برای دیدار پاپ و آیت‌الله سیستانی از خود کاردینال ساکو بیشتر است. البته منظورم از «دولت»، خصوص دولت مصطفی کاظمی نیست؛ منظور این است که به طور کلی، ساختار دولتی عراق بدین سفر مشتاق است و از آن منتفع میشود. این سفر جایگاه عراق را به عنوان کشوری که به همۀ ادیان و اقلیت‌های خود احترام می‌گذارد، ارتقا میدهد و به طور کلی حیثیت او را افزایش میدهد. این افزایشِ پرستیژ از دو ناحیه اتفاق می‌افتد: یکی از ناحیۀ افکار عمومی غربی، و دیگری از ناحیۀ افکار عمومی مسلمانان و به ویژه اعراب. چنانکه موجب تحکیم موقعیت رهبران کردستان میشود. کردها بدین سفر بیشتر از عراقیها اصرار داشتند.
از یک سو، آنچه این سفر برای نخبگان و نیز افکار عمومی غربی تداعی می‌کند، برای عراق مهم است. برای «نخبگان» غربی، یعنی برای سیاستمداران و خبر‌گان و اهل فن غربی، این سفر تداعی‌کنندۀ این است که عراق در دست بنیادگرایان نیست و دارای حداقلی از آزادی‌های دینی و آزادی وجدان است و مایل است که با جهان باز و آزاد زندگی کند. برای توده و افکار عمومی جامعۀ غربی نیز این سفر تداعی‌کنندۀ این است که عراقیها و رژیم عراق به اندازه‌ای غیرمتعصب و قابل‌قبول هستند که پاپ بپذیرد به آنجا برود. همانطور که قبلاً توضیح دادم، عراق از نظر اعطای آزادی‌های دینی به اقلیت‌های مسیحی و غیرمسیحی، واقعاً یکی از بهترین کشورهای کل این منطقه است. و برای عراقیها مهم است که این ویژگی جامعۀ خود را به دنیا بشناسانند.
از سوی دیگر، اهمیت و جایگاه ویژه پاپ در نزد افکار عمومی مسلمان‌ها و به ویژه عرب‌ها موجب میشود که سفر او به عراق برای دولت عراق سربلندی به ارمغان بیاورد. در طی ده‌ها سال اخیر در این منطقه، نگاه‌ها نسبت به پاپ همواره همراه با تکریم و احترام بوده است. و شاید بتوان گفت که سفر هیچ رئیس دولت اروپایی دیگری به عراق به اندازۀ سفر پاپ برای حیثیت عراق و دولت عراق مهم نباشد.
منظور حضرتعالی از «جایگاه ویژه پاپ در نزد عرب‌ها» چیست؟
پاپ در دو بخش از جهان، یعنی در میان مسلمانان و به ویژه در نزد عرب‌ها و همچنین در بین مردمان آسیای دور، شخصیتی مهم و قابل‌احترام و محبوب است. البته در اینجا در خصوص «پاپ موجود» سخن نمی‌گویم؛ چراکه در واقع، این «پاپیت» است که چنین جایگاهی دارد. پاپ در ذهن عموم مسلمانان و مخصوصاً اعراب منطقۀ ما و خصوصاً در حال حاضر، نماد دنیای پیشرفتۀ فاقد ویژگی‌های استعماری و برخوردار از ویژگی‌های اخلاقی است. او برای آنان حالتی رمزی دارد و مثلاً در زبان عربی همیشه با عنوان «قداسة البابا» از او یاد می‌کنند.
به استثنای اقلیت عرب و غیرعربی که نسبت به مسیحیت کاتولیکی و تشکیلات آن بدبین هستند، -باتوجه به تاریخ گذشته بدبینی یادشده قابل فهم و قابل قبول است- بر اساس شواهد و قرائن فراوان گفتاری و نوشتاری و رفتاری، پاپ به طور عام در نزد مسلمانان و به طور خاص در نزد عرب‌ها، خواه مسیحی و خواه مسلمان، اهیمت خیلی زیادی دارد و شاید بتوان گفت که به طور کلی در جهان موجود - و نه در جهان قدیم - به اندازه‌ای که پاپ در بین عرب‌ها صاحب جایگاه و موقعیت و احترام است، در هیچ بخش دیگری از جهان نیست.
برای نمونه، امارات تمایل خیلی زیادی به پذیرایی از پاپ داشت و دیدیم که دو سال پیشتر در ابوظبی، واقعاً به شکل فوق‌العاده‌ای از او استقبال کردند و برای وی نه فرش قرمز، که فرش ارغوانی پهن کردند! دولت عراق نیز از قدیم، تمایل خیلی زیادی به سفر پاپ داشت. مراکش نیز اهتمام خیلی زیادی به چنان سفری داشت و نخستین سفر یک پاپ به یک کشور مسلمان، با دیدار سال 1985 ژان پل از مراکش محقق شد؛ در مارس 2019 نیز فرانسیس به مراکش رفت.
در این نگاهی که می‌فرمایید در منطقۀ ما نسبت به پاپ وجود دارد، پاپ کجا را نمایندگی می‌کند؟
در «واقعیت امر»، پاپ نمایندۀ یک واقعیت تاریخی و دینی و فلسفی و کلامی و هنری و معماری به بلندای حدود دو هزار سال است. اما در «این سفر»، پاپ فرانسیس فقط خودش را و عنوان «پاپی» را نمایندگی می‌کند، زیرا مسلمان‌ها به اندازه‌ای که پاپ را می‌شناسند، با واتیکان و کلیسای کاتولیک آشنا نیستند.
ناگفته نماند که پاپ در میان مردمان آسیای دور نیز جایگاه والایی دارد: در جاهایی مانند فیلیپین و تایلند و تایوان و حتی ویتنام، به دلیل پیوند وثیق میان دین و هویت و تقویت‌کنندگی متقابل این دو؛ و در جایی مانند کرۀ جنوبی، به دلیل پشتوانۀ کاتولیکی برای دمکراسی‌شان. البته عوامل دیگری هم در این میان هست. فقط مثالی را ذکر کنم. بسیاری از ژاپنی‌ها با آنکه مسیحی نیستند، مایلند مراسم ازدواج کاتولیکی داشته باشند. این بحث پیچیده‌ای است.
منظور شما از اینکه پشتوانۀ دمکراسی در کرۀ جنوبی «کاتولیکی» است، چیست؟
کلیسای کاتولیک مهمترین لنگر و پشتیبان دمکراسی در کرۀ جنوبی در سال‌های 1980 بود. داستان آن مفصل است و به ناآرامی‌های دهۀ هشتاد میلادی در کره بازمی‌گردد. در آن دوران، دیکتاتوری شدیدی در کره وجود داشت و کلیسای کاتولیک عملاً مهمترین پشتیبان اعتراض‌های دانشجویی و ضد‌حکومتی و ضد‌دیکتاتوری بود. معروف است که کاردینال مون جونگ-هیون[17] دانشجویان معترضی را که در کلیسای جامع شهر پناه گرفته بودند، حمایت کرد و به نیروهای پلیس گفت اگر آنها را می‌خواهید، باید از روی جنازۀ من بگذرید! مراسم تشیع جنازه او یکی از به یاد ماندنی‌ها در تاریخ کره است.
به هر حال، تلقی و تصور موجود از پاپ در جهان و در کشورهای منطقۀ ما، سفر او را به عراق و ملاقاتش را با آیت‌الله سیستانی مهم و رمزی و نمادین می‌سازد. در نتیجه، این ملاقات برای مسلمان‌های منطقه و به ویژه برای عراقیها بسیار پرمعنی است. البته ممکن است برخی بگویند که اتفاقاً پاپ نمایندۀ استعمار است! آن بحث دیگری است که در جای خود صحیح بوده و پاپ‌ها بارها از بابت آن عذرخواهی کرده‌اند که این نیز تاریخ مفصلی دارد. و در اینجا کاری با آن نداریم و فقط ذهنیت موجود را توصیف می‌کنیم.
نکته این است که این سفر برای کشور عراق و دولت عراق مهم است و بیشترین فایدۀ آن برای آنها، همان جنبۀ حیثیتی آن است. عراقیها خیلی تلاش کردند که پاپ به کشورشان برود. خصوصاً در سال‌های اخیر که وضع امنیت استقرار بیشتری یافت، شدت گرفت.
مزایای سفر پاپ برای شیعه
گذشته از مسئلۀ «دولت عراق» و «کشور عراق»، خصوصِ «شیعه» و به ویژه «شیعۀ عراق» چگونه از دیدار پاپ و آیت‌الله منتفع خواهد شد؟
پیش از پاسخ به این سؤال، می‌باید مطلبی را توضیح بدهم. موضوع این است که گذشته از نخبگان و اسلام‌شناسانِ غیرمسلمان، درک «عموم» غیرمسلمانان از تمایز بین شیعه و سنی کموبیش با انقلاب اسلامی ایران میشود و با جنگ ایران و عراق افزایش می‌یابد و با ظهور داعش، عمیق‌تر میشود. به واسطۀ همان تحولات، در اذهان «نخبگان» فکری و سیاسی و رسانه‌ای نیز تفکیک بین شیعه و سنی کاملاً شکل گرفت و به اصطلاح جا افتاد. و امروزه حتی در خود واتیکان و کلیسای کاتولیک نیز شیعه و سنی را بسیار بیش از گذشته به صورت متمایز می‌فهمند. به هر حال، این تمایز تشخیص داده شد و هیچ جریان خاصِ نامطلوبی نیز علیه شیعه به وجود نیامد، مگر در مقاطعی خاص که از بیانش درمی‌گذریم.
اما متأسفانه در طی دو سه سال اخیر، تلاش‌ها و تبلیغات گستردۀ اسرائیلی‌ها و طرح موضوع ناتوی عربی و برجسته کردن این ادبیات که کشورهای سنی با غربی‌ها و اسرائیلی‌ها رابطۀ خوبی دارند، اما شیعیان در نقطۀ مقابل هستند، یک جریان قوی نامطلوبی ایجاد کرده است. اسرائیلی‌ها مدت‌ها پیش از آنکه روابط رسمی‌شان را با امارات آغاز کنند، روابط خود را با آنها تلطیف کرده بودند و از همان زمان، پیوسته این سخن را تکرار و مدام تأکید کرده‌اند که می‌باید با سایر کشورهای مسلمان و به خصوص کشورهای عربِ سنی و حتی با ترکیه علیه ایران متحد شوند. آنها پیوسته اظهار می‌کنند که با شیعیان مشکل دارند، و حتی شیعیان را به بنیادگرایی متهم می‌کنند.
این جریان به خصوص از سال 2020 و به ویژه بعد از عادی‌سازی روابط با کشورهای خلیج فارس، آغاز شد و تبلیغات شدیدی علیه شیعه به راه افتاد. و در حال حاضر که دنیا تحت تأثیر رسانه‌های گروهی قرار دارد و خودِ رسانه‌های گروهی نیز عمیقاً متأثر از حرف‌های صهیونیست‌ها هستند، مسئلۀ شیعه و سنی با شدت بیشتری در دنیا مطرح شده است. البته نمی‌خواهم بگویم که دست صهیونیست‌ها در همه موارد باز است؛ اما در مواردی که به منطقه مربوط میشود، نوع نگاه و نوع اصطلاحات و نوع تحلیل‌های آنها عموماً تأثیرات عمیق و استراتژیک دارد.
در این میان، نکتۀ ظریفی وجود دارد که بیان آن در ایران قدری دشوار است. واقعیت این است که دیدگاه دیگران نسبت به شیعه، تحت تأثیر سخنان ما نیست و همانطور که قبلاً نیز اشاره کردم، اگرچه ما تمایل داریم خود را با سایر مسلمانان در یک صف قرار دهیم، اما دنیا تحت تأثیر عوامل دیگری قرار دارد و چیز دیگری می‌فهمد. البته اکنون در صدد برشمردن این عوامل گوناگون نیستم؛ اما اجمالاً در حال حاضر، یکی از این عوامل، همین تبلیغات گستردۀ رسانه‌های طرفدار اسرائیل است که در جهت تفکیک بین کشورهای شیعه و سنی تلاش می‌کنند.
گذشته از تلاش‌های اخیر اسرائیل، حتی در اذهان عمومی سایر مسلمانان، به ویژه بعد از آغاز انقلاب‌های عربی، تصوّری که عموماً در مورد شیعه وجود دارد، مبتنی بر یک پیش‌ذهنیت منفی تاریخی است، پیش‌ذهنیتی که در حال حاضر به دلایل مختلف، در نزد بخش قابل‌توجهی از اهل سنت زنده و بلکه فعال شده است و فارغ از اینکه ما واقعاً چه می‌گوییم و اصولاً چه هستیم، تصوری «فرقه‌گرایانه» - به اصطلاح عربی «طائفی» - را نسبت به ما ایجاد کرده است.
از سوی دیگر، در طی سال‌های اخیر، واتیکان به دلایل مختلفی که توضیح آن خیلی مفصل است، رابطۀ خود را با بدنۀ دینی اهل سنت تقویت کرده است. کشورهای اهل سنت نیز متقابلاً چنین کرده‌اند و این یک تمایل و اقدام دوجانبه بوده است. اوج این جریان سفر پاپ به مصر در آوریل 2017 بود. پس از آن، در چهارم فوریۀ 2019، پاپ به ابوظبی رفت. احمد الطیب نیز به عنوان رهبر مهمترین بدنۀ دینی اهل سنت، یعنی دانشگاه الأزهر، در ابوظبی بود و آنها سندی به نام «برادری انسانی» را به امضا رساندند، سندی که در دسامبر 2020 در هفتادو‌پنجمین اجلاس عمومی سازمان ملل، رسماً ثبت شد و بر آن اساس، روز چهارم فوریه به عنوان «روز بین‌المللی برادری انسانی» معین گردید.
نکته این است که در چنین شرایطی، ملاقات پاپ و آیت‌الله سیستانی به عنوان یک رهبر بزرگ شیعی، در جهت خلاف جریان نامطلوبی که توضیح دادم، قرار میگیرد و می‌تواند پرکنندۀ یک خلأ باشد و از تأثیرات منفی تلاش‌ها و روندهای مزبور بکاهد. بنابراین، بخش مهمی از اهمیت این ملاقات برای شیعه، به دلیل شرایط موجود است و اگر این دیدار چند سال قبل و مخصوصاً پیش از ظهور داعش اتفاق می‌افتاد، از آنجا که تمایز بین شیعه و سنی هنوز در ذهن غیرمسلمان‌ها چندان متعیّن نشده بود، اهمیت خیلی زیادی نمی‌داشت.
ضمناً مطبوعات نزدیک به واتیکان و نیز مطبوعات دیگری که اخبار و رویدادهای واتیکان را پیگیری می‌کنند، در طی مدت اخیر که خبر ملاقاتِ آتی در رسانه‌ها پخش شده است، از این می‌گویند که سند «برادری انسانی» ممکن است توسط آقای سیستانی نیز تأیید و امضا شود. البته این فقط یک گمانه‌زنی رسانه‌ای است و خود واتیکانی‌ها محافظه‌کارتر از آن هستند که به صورت رسمی چنین اظهاراتی داشته باشند.
نکتۀ دومی که می‌توانم بگویم، این است که این سفر از نظر شیعیان، روشنفکر و متجدد عراق و نیز برخی دیگر از اعم از عراقی و غیر عراقی، یک اتفاق مطلوبِ «متمایزکننده» است. واقعیت این است که آنها مایلند خود را و خط فکری و سیاسی و مدیریتی خود را متفاوت جلوه دهند. البته آنها واقعاً هم متفاوتند؛ اما تمایل دارند متفاوت‌تر به نظر برسند، از جمله بدین سبب که نمی‌خواهند عملکرد بخش‌های دیگر شیعه برای آنها محدودیت یا مشکلی به وجود آورد. احتمالاً این جریان تا حدودی مشکلات درون شیعه‌ای را تشدید کند.
و نکتۀ سوم اینکه اصولاً تصوری که عموم مسلمان‌ها در مورد پاپ دارند، فاصلۀ زیادی با واقعیت امر دارد و به طور کلی، موقعیت پاپ در نزد مسلمان‌ها بالاتر از واقعیت آن است؛ و به همین دلیل، اگرچه آیت‌الله سیستانی کاملاً مطرح و تأثیرگذار و شناخته‌شده هستند؛ اما این دیدار در رابطه با جایگاه ایشان نیز دارای اهمیت میشود. اما به‌هرحال این دیدار به طور قهری شهرت ایشان را افزایش میدهد. اگر به فرض، پاپ به جایی مانند هند یا تایلند می‌رفت و با یک عالم بزرگ هندو یا بودایی ملاقات میکرد، چنین حالتی وجود نمی‌داشت، زیرا موقعیت پاپ در نزد آن جوامع به گونهای دیگر است.
آیا به نظر شما، حضرت آیت‌الله سیستانی سند «برادری انسانی» را امضا خواهند کرد؟
آن بحث دیگری است و این ملاقات به احتمال قریب به یقین، چیزی بیش از یک دیدار نیست! و مهم برای واتیکان «نفس» این ملاقات است، رویدادی که نشان خواهد داد واتیکان مرکزی است که با بخش شیعۀ جهان مسلمان نیز مرتبط است.
فرمودید که حتی کشوری مانند امارات نیز از این ملاقات استقبال می‌کند! اما واقعاً این دیدار چه سودی می‌تواند به حال جایی مانند امارات داشته باشد؟
در اینجا، مسئلۀ «پرستیژ» مطرح است. می‌دانید که این سفر در ادامۀ سفر پاپ به ابوظبی و امضای «سند برادری انسانی» اتفاق می‌افتد، سندی که امارات یکی از بانیان آن بود و با پیشنهاد او به یک سند رسمی بین‌المللی تبدیل شد. پس به طوری طبیعی، امارات خوشحال است و احساس می‌کند که در این صحنه پیشتاز و پیشرو بوده است و هر آنچه بعد از این اتفاق می‌افتد، در تداوم ابتکاری است که او شروع کرده است! آنها اخیراً در امارات، کنیسه و کلیسا و حتی معبد هندویی ساخته‌اند و مایلند که خود را در عرصۀ دفاع از گفتوگو و تعامل‌های دینی و ارتباط با پیروان سایر ادیان و به ویژه مسیحیان و یهودیان و هندوها، پیشگام نشان بدهند.
تاریخچۀ گفت‌و‌گوی دینی با مسلمانان
آخرین پرسشی که مایلم مطرح کنم، دربارۀ سیر تاریخی و تحولات مربوط به مناسبات واتیکان با جهان مسلمان است. البته شاید این سؤال را می‌باید در ابتدای مصاحبه می‌پرسیدم؛ اما به دلیل فنی‌تر بودن و روزنامه‌ای نبودن آن، ترجیح بر این شد که در پایان بپرسم.
به صورت کاملاً فشرده، به اهم نکات اشاره می‌کنم. این موضوع بهتر است در یک بستر بزرگ‌تر بررسی شود، یعنی در بستر نوع نگاه غربی‌ها به ادیان دیگر و به ویژه اسلام و به طور خاص، به دو شاخۀ بزرگ شیعه و سنی. دلیل انتخاب این بستر این است که واتیکان به دلایل تاریخی و به ویژه تاریخیِ معاصر، تقریباً تا قبل از دهۀ 60 و حتی تا قبل از دهه‌های 70 و 80، یک واقعیت کاملاً «اروپایی» بود، یعنی «اروپایی» فکر میکرد و دیدی «غربی» نسبت به جهان داشت؛ گرچه کاتولیک‌ها در تمامی پنج قاره وجود داشتند.
گذشته از اروپائیانی که مطالعات اختصاصی اسلام‌شناسی یا مطالعات خاص سیاسی داشتند، آشنایی «متن» جامعۀ اروپا با مسلمانان به ویژه از دهه های 60 قرن بیستم آغاز میشود. در آن دوران، متن جامعۀ اروپا در مقایسه با دهه‌های 50 و 40 و پیش از آن، باز و منفتح شده بود. و از دهۀ 60 به بعد، با ورود فزایندۀ مهاجرانی که بخش مهمی از آنها مسلمانان بودند، این انفتاح تقویت شد.
و اما نقطۀ عطف آشنایی جوامع اروپایی با مسلمانان را تحریم نفتی دهۀ 70 و بحران افزایش سریع و فوق‌العادۀ بهای نفت رقم زد. آن ماجرا اروپایی‌ها را تکان داد و آنها به طور کاملاً محسوسی اشعار یافتند که کسانی وجود دارند که «مسلمان» و «عرب» هستند و نفت زیادی دارند! آن تحولات باعث شد تا اروپایی‌ها و در پی آن امریکایی‌ها و با کمی تأخیر، جوامع کانادا و استرالیا نسبت به جهان اطراف خود دید تازهای پیدا کنند، دید تازهای که پیوسته تقویت میشد. از سوی دیگر در آن زمان، اروپایی‌ها اسلام را عمدتاً دینی «عربی» تلقی می‌کردند و لذا تلقی آنها نسبت به کشورهای عربی در شکل‌دهی به تلقی آنها نسبت به اسلام مؤثر بود.
در این میان، واتیکان نیز که در معنای تاریخی و فرهنگی و دینی، بخشی از اروپا بود، نگاهش انفتاح یافت، هم نسبت به خودش، هم نسبت به مذاهب مسیحی، و هم نسبت به اقوام و ملل و ادیان و مذاهب دیگر. نقطۀ عطف این باز‌شدگی مصوبات شورای دوم واتیکان دوم بود، شورایی که اساقفۀ زیادی را از اقصی نقاط عالم گرد هم آورد و حدود دو سال (از 1963 تا 1965) به طول انجامید و در زمینۀ مسائل مختلفی که آیین کاتولیک با آن مواجه بود، شامل ارتباط با پروتستان‌ها و ارتدوکس‌ها و کلیساهای خاورمیانه‌ای و نیز ارتباط با سایر ادیان، از جمله با یهودیت و اسلام و بودیسم و هندویسم، شناخت و بیان جدیدی را مطرح کرد. کلیساهای کاتولیک به این نتیجه رسیده بود که اصولاً زمانه و دنیای جدیدی به وجود آمده است و آنها می‌باید وارد صحنۀ بین‌المللی شوند. اسناد شورای دوم واتیکان نیز کموبیش در راستای ضرورت‌ها و نیازهای روزگار جدید بود.
این تحولات همزمان بود با دوران دو پاپ: یکی ژان بیست‌و‌سوم[18] و دیگری پل ششم.[19] اصولاً با ابتکار و بلکه اصرار ژان بیست‌و‌سوم بود که شورای دوم واتیکان برگزار شد. او پاپی مردمی و بسیار محبوب بود و پیشینۀ سفارت واتیکان در فرانسه و ترکیه را نیز داشت و لذا نگاهش به واقعیت‌های جهان امروز آشکارا با پاپ‌های قبلی فرق داشت. بعد از او، پل ششم پاپ شد. او نیز پاپی «مدرن» بود و فرهنگ اروپاییِ روزگار جدید را به خوبی می‌شناخت و شاید بتوان گفت به دلیل آشنایی عمیقش با فرهنگ اروپایی، آگاه‌ترین پاپ قرن بیستم بود. خاطرات زیادی از او دارم که از بیانش می‌گذرم. این دو پاپ در تقویت و تصویب اسناد واتیکان دوم و نیز در زمینۀ مسائل مربوط به ارتباط با دیگران و از جمله ارتباط با پیروان سایر ادیان و از جمله اسلام، خیلی جدی بودند.
می‌رسیم به اواخر دهۀ 70 میلادی. در آن زمان، جهان دو‌قطبی بود: بلوک شرق و بلوک غرب. و هر بلوکی متحدان و وابستگانی داشت. عمدتاً از نظر امریکایی‌ها و نه چندان از دید اروپایی‌ها، اسلام متحد بزرگ غرب در برابر کمونیسم بود. این جریان تا اندازه‌ای دیدگاه‌های واتیکانِ ضدکمونیست را نیز متأثر می‌ساخت. چگونگی این تأثر بحثِ فنی مستقلی است که از آن می‌گذرم.
در اواخر دهۀ 70 و اوایل دهۀ 80، تحولاتی رخ داد که اسلام را به عنوان واقعیتی فرامرزی، در صحنۀ کموبیش بین‌المللی مطرح ساخت و اهمیت آن را افزایش داد. مهمترینِ آنها دو شوک بزرگ بود: یکی اشغال افغانستان توسط شوروی که به ویژه امریکایی‌ها و تا اندازه‌ای اروپایی‌ها را تکان داد؛ و دیگری انقلاب اسلامی ایران و اینکه به طور کاملاً غیرمنتظره‌ای، «دین» انقلابی را موجب شد که به پیروزی رسید.
می‌رسیم به پاپ شدن ژان پل دوم در 1978. ویژگی‌ها و اندیشه‌ها و تجربیات این پاپ در تجهیز بلوک غرب برای شکست کمونیسم تأثیر زیادی داشت، تأثیری که انتخاب ریگان در امریکا در 1980 آن را فوق‌العاده افزایش داد، چراکه یکی از مهمترین ویژگی‌های سیاست خارجی ریگان، ضدیت عمیق با کمونیسم و بلوک شرق بود.
در زمان ژان پل دوم، واتیکان و امریکا با اینکه روابط دیپلماتیک نداشتند - در 1984 بود که روابط رسمی‌شان را آغاز کردند - برای دستیابی به دو هدف مشترک، همکاری تنگاتنگی انجام می‌دادند. آن دو هدف عبارت بودند از: یکی تقویت جنبش سولیدارنوش و رهبر آن لِخ والسا[20] در لهستان، و دیگری پشتیبانی همه‌جانبه از گروه‌های مجاهدی که در افغانستان بر علیه اشغال شوروی می‌جنگیدند؛ این پشتیبانی شامل دعوت و تجهیز و اعزام داوطلبان به مرز مشترک پاکستان و افغانستان بود. این نیز قضیۀ مهم دیگری بود که در کنار مجموعه‌ای از عوامل، موجب اهمیت یافتن بیش از پیشِ اسلام در شرایط جدید شد.
یکی از ابتکارات ژان پل دوم برای فشار بر کمونیسم، تأکید زیاد بر «گفت‌و‌گوی دینی» و ارتباط‌های بین‌دینی بود، ابتکاری که در اواسط دهۀ 80 آغاز شد و تأثیرگذاری آن به صورت فزاینده‌ای افزایش یافت. البته آغازگر اصلی گفت‌و‌گوی دینی ژان پل نبود و پیشینۀ این داستان به دهۀ 60 و تصدی وزارت خارجۀ واتیکان توسط کازارولی[21] و سپس نخست‌وزیری وی بازمی‌گردد. در دهه‌های 60 و 70، گفت‌و‌گوی دینی وسیله‌ای بود برای ایجاد گشایش در کشورهای کمونیستیِ اروپای شرقی، با هدف برخوردار شدن مسیحیان آن کشورها از مزایای آزادی عقیده و آزادی وجدان. و اصولاً همین جریان بود که قرارداد معروف هلسینکی[22] کنفرانس امنیت و همکاری اروپا را که هدفش تنش‌زدایی بین دو بلوک بود، به ارمغان آورد. پس می‌توان گفت که یکی از الهام‌دهندگان به ژان پل همین کازارولی بود.
به هر حال، ژان پل دوم به انگیزۀ فشار بر رژیم‌های کمونیستی، تأکید و اصرار فراوانی به گفت‌و‌گوی دینی داشت. او اصالتاً لهستانی و در ابتدا اسقف شهر کراکوف در لهستان بود و ضدیت شدید و همه‌جانبه‌ای با رژیم کمونیستی کشورش و اصولاً با اندیشه‌های کمونیستی داشت.
بخشی از گفت‌و‌گوی دینی مورد نظر ژان پل «بین‌کلیسایی» بود، به انگیزۀ ارتباط بیشتر و قوی‌تر و برادرانه‌ترِ کلیسای کاتولیک با کلیساهای دیگری که در سده‌های پیشین تکفیر شده بودند، مانند کلیسای انگلیکن و کلیساهای پروتستان. بخش دیگری از گفت‌و‌گوی دینی، «بین‌دینی» بود و بر ارتباط با دو دین تأکید داشت: در درجۀ اول یهودیت و در درجۀ دوم اسلام. این جریان تا سقوط بلوک شرق ادامه یافت.
بعد از فروپاشی بلوک شرق، اروپا و اصولاً نظام بین‌المللی شکل جدیدی پیدا کرد. تغییر شکل در اروپا خیلی شدید بود. در آن زمان، اروپا با دو مشکل داخلی مواجه بود: یکی کلیساهای ارتدوکس است، و دیگری اسلام. تکاثف این مشکلات در منطقۀ بالکان و به ویژه در یوگسلاوی سابق خود را نشان می‌داد.
در آن شرایط و به منظور حل مشکل بالکان، گفت‌و‌گوی دینی و به طور خاص گفت‌و‌گوی با اسلام مورد توجه بیشتری قرار گرفت؛ چنانکه گفت‌و‌گوی با کلیساهای ارتدوکس و به ویژه کلیساهای قسطنیطیه (استانبول) و روسیه و یونان نیز مورد توجه و حساسیت زیادی واقع شد.
با کاهش بحران در بالکان، مسائل جدیدی مطرح شد که بخشی از آن به اسلام و مسلمانان مربوط میشد. در اروپا، مسئلۀ مهاجران مسلمان هر روز جدی‌تر میشد. صلح اعراب و اسرائیل نیز، مخصوصاً بعد از شکست عراق در جنگ اول خلیج فارس در 1991، موضوع مهم دیگری بود. به طور کلی، شرایط بین‌المللی آن دوران به گونهای بود که توجه عمومی و همچنین توجه واتیکان نسبت به اسلام و ارتباط و تعامل با مسلمانان، در مقایسه با دهۀ 80 و مخصوصاً دهۀ 70 و پیش از آن، چندین برابر شد. و سرانجام با حملات یازده سپتامبر 2001، توجه به اسلام و مسلمانان به نقطۀ اوج رسید.
آیا در طی این مراحلی که برشمردید، هرگز هیچ پاپی به یک کشور اسلامی سفر کرد؟
تا پیش از پل ششم، به علت دشواری سفر، پاپ‌ها به ندرت مسافرت می‌کردند. اما از پل ششم به بعد، به دلیل امکانپذیر شدن مسافرت هوایی، سفرهای پاپ افزایش یافت و در زمان ژان پل دوم که پاپی بسیار پرسفر بود، سفرها به اوج رسید. در آگوست 1985 بود که او به عنوان اولین پاپی که به طور رسمی از یک کشور اسلامی دیدار میکرد، به دعوت ملک حسن دوم به مراکش رفت و در استادیوم بزرگ محمد پنجم در دارالبیضا (کازابلانکا) برای جمعیت بزرگی سخنرانی کرد.
ژان پل به تعداد زیادی از کشورهای مسلمان سفر کرد، شامل مصر، اندونزی، جمهوری آذربایجان، بنگلادش، اردن، قزاقستان، پاکستان، لبنان، فلسطین، سوریه، ترکیه، تونس، سودان، آلبانی، مالی و سنگال. به هر حال، او بیش از هر پاپ دیگری خواهان سفر بود و سفرهای خیلی زیادی به اقصی نقاط عالم و از جمله به کشورهای اسلامی انجام داد. پس از وی نیز بندیکت شانزدهم به ترکیه و اردن و لبنان و فلسطین رفت. و پاپ فرانسیس نیز تا کنون از اردن و فلسطین و ترکیه و آلبانی و آذربایجان و مصر و بنگلادش و امارات و مراکش دیدار کرده است.
و اما در خصوص عراق. زمانی که در واتیکان بودم، یعنی در اواسط دهۀ 90 میلادی، ژان پل دوم از تمایل خود به سفر به برخی از کشورها سخن میگفت. مثلاً خیلی مایل بود به مسکو برود. ولی در آن زمان، پاتریارک مسکو آلکسی دوم بود و به هیچ عنوان چنان سفری را نمی‌پذیرفت. چنانکه مایل بود به سارایوو برود که پس از آرامش نسبی و موافقت کلیسای ارتدوکس بوسنی، این سفر انجام شد. در مصر نیز بابا شنوده به او راه نمی‌داد. او مایل بود به عراق هم برود و قصد داشت به مناسبت سال 2000 که سال جوبیلی بود و به طور کلی برای مسیحیان و به طور خاص برای کاتولیک‌ها اهمیت رمزی داشت، به شهر اور، زادگاه حضرت ابراهیم(ع) در عراق، برود و مسیری را که بر اساس عهد عتیق، ابراهیم(ع) در سفر مهم خود طی کرد، بپیماید. به همین مناسبت، او به سوریه و اردن و اسرائیل رفت. اما شرایط سفر به عراق متفاوت بود.
عراق در آن زمان اوضاع بسیار نامطلوبی داشت؛ جنگ اول خلیج فارس تازه پایان یافته بود و وضعیت کشور کاملاً غیرعادی بود. کاردینال سیلوسترینی[23] و کاردینال اِچیگرای[24] که اکنون هر دو از دنیا رفته‌اند، تلاش‌ها و رفت و آمد‌هایی انجام دادند تا سفر انجام شود؛ اما سال 2000 سال خیلی سختی برای عراق بود و در نهایت سفری صورت نگرفت. بعد از سقوط صدام نیز شرایط عراق به قدری دشوار بود که امکان سفر وجود نداشت. اما هم مسیحیان و هم حاکمیت عراق خیلی مایل بودند که روزی پاپ به کشورشان سفر کند.
به هر حال، دوران ژان پل گذشت و امروز این فرانسیس است که می‌خواهد به عراق برود، و اگر پیشامد غیرمترقبه‌ای رخ ندهد، پاپ در ماه آیندۀ میلادی (از پنجم تا هشتم مارس 2021) در عراق خواهد بود. و یکی از مهمترین مسائلی که می‌تواند انگیزۀ این سفر باشد، حساسیت جدی کلیسای کاتولیک نسبت به کاهش چشمگیر تعداد مسیحیان در خاورمیانه است. واتیکان بسیار بیشتر از قدرت‌های غربی نسبت به این مسئله حساس است و همواره همۀ پاپ‌ها باقی ماندن این مسیحیان در سرزمین‌های بومی‌شان را مطلوب دانسته‌اند و کوشیده‌اند که به منظور ترغیب آنها به عدم مهاجرت، اقداماتی نیز انجام دهند.
در زمان صدام و به ویژه پیش از او، مسیحیانِ عراق بسیار پرشمار بودند. اما همانطور که توضیح دادم، بعد از جنگ اول خلیج فارس در 1991، بسیاری از آنها مهاجر کردند. بعد از سقوط صدام نیز جمعیت آنها فوق‌العاده کاهش یافت و این روندِ کاهشی ادامه یافته است. شخصاً از کشیشان و اساقفۀ عراقی شنیده‌ام که بدتر از خود این روندِ کاهشی، نگرانی و ناراحتی و پشیمانی باقیماندگان است؛ آنها به لحاظ امنیتی، اوضاع نامستقری دارند و احساس می‌کنند که می‌باید خیلی پیش از این عراق را ترک می‌کردند! بنابراین، تصمیم پاپ به سفر به عراق کاملاً مفهوم است.
به واقع، این سفری است که به دلیل اصرار زیاد کاردینال ساکو و کلیسای کلدانی عراق و همچنین دولت عراق انجام میشود. و پاپ امیدوار است که این سفر بتواند موقعیت مسیحیان عراق را به نوعی ارتقا دهد و برای مسیحیان مجموع منطقه نوعی آرامش را به ارمغان آورد. و به علاوه، اعتبار خود واتیکان را نیز در نزد قدرت‌های مختلف غربی افزایش دهد.
به عنوان یک سؤال ضمنی و خارج از موضوع، آیا کاتولیک بودن جو بایدن، رئیس‌جمهور جدید امریکا، می‌تواند نتایج مثبتی برای پاپ و واتیکان داشته باشد؟
بله، از چند جهت. می‌توانم به یکی دو مورد اشاره کنم. یکی اینکه هماهنگی پاپ و بایدن تأثیر بسزایی بر روی وضعیت داخلی کلیسای کاتولیک در خود امریکا خواهد داشت. در زمان ترامپ، عمدتاً به علت وجود اسقفِ عمیقاً راستگرایی به نام ویگانو[25] و امثال او، کلیسای کاتولیکِ امریکا دچار وضعیت خیلی آشفته‌ای شده بود.[26] ویگانو در آگوست 2018، طی نامۀ سرگشاده‌ای خواستار استعفای پاپ فرانسیس شد[27] و در ژوئن 2020، طی نامۀ سرگشادۀ دیگری به شدت از ترامپ حمایت کرد.[28] و البته با شکست ترامپ، آبروی او هم لطمۀ بزرگی دید. اتفاقاً چندی پیش که با یکی از مقامات کلیسای کاتولیک صحبت می‌کردم، او نیز از شرور بودن ویگانو میگفت که داستان مفصّلی دارد.
در ضمن، روشن میشود که مزیت جو بایدن برای فرانسیس، صرفاً به دلیل کاتولیک بودن او نیست؛ بلکه بدین سبب است که او اولاً کاتولیک ملتزمی است، و ثانیاً هم‌خط فرانسیس است و نوع التزامش فرانسیسی است. او به "اخلاق کاتولیکی" که مجال توضیحش نیست عمیقاً وفادار است و این غیر از زایمان کاتولیکی است که البته بدان هم وفادار است. اخلاق کاتولیکی حسّاسیت‌های ایمان کاتولیکی را ندارد، لذا می‌تواند با عرف غربی امروز کنار بیاید. این بحث مهمی است و باید در فرصت دیگری بدان پرداخت.
جهت دوم به شرارت‌های پروتستان‌های اونجلیکال علیه پاپ و تلاش‌های آنها برای تضعیف موقعیت او و اصولاً موقعیت نهاد کلیسای کاتولیک مربوط میشود. فرد غیر معقولی به نام استیو بَنون[29] که در اوایل کار ترامپ، مشاور ارشد او بود، به شهر رم رفته بود و در جمعی گفته بود که آمده است تا آن تشکیلات دو هزار ساله واتیکان را نابود کند! با شکست ترامپ، آنها نیز لطمه خورده‌اند و فشار بر فرانسیس کاهش یافته است. اگر ترامپ مجددا انتخاب میشد شرایط بسیار سخت و بلکه وخیمی برای پاپ موجود کلیسای کاتولیک بوجود میآمد. بایدن برای او یک موهبت است.
29/11/99
محمد مسجدجامعی
[1] Boris Nikolayevich Yeltsin
[2] Patriarch Alexy II (Aleksei Mikhailovich Ridiger)
[3] بابا الإسكندرية شنودة الثالث (Pope Shenouda III of Alexandria)
[4] Jubilee
[5] Pope Is in Egypt, Tracing Moses' Path and Urging Dialogue (nytimes.com).
[6] مار لويس روفائيل الأول ساكو (Louis Raphaël I Sako)
[7] Viaggio Apostolico di Sua Santità Francesco In Iraq (5-8 Marzo 2021) – Programma, 08.02.2021 (press.vatican.va).
[8] لا تقولوا اخواننا السنة، بل قولوا أنفسنا أهل السنة (taghribnews.com).
[9] مار عمانوئيل الثالث دلّي (Emmanuel III Delly)
[10] Solidarność (Solidarity)
[11] مار روفائيل الأول بيداويد (Mar Raphael I Bidawid)
[12] Patriarch Kirill of Moscow
[13] Pope John Paul II
[14] Joseph Aloisius Ratzinger (Pope Benedict XVI)
[15] Document on Human Fraternity for World Peace and Living Together (vatican.va).
[16] UN declares 4 February 'International Day of Human Fraternity' (vaticannews.va).
[17] Mun Jeong-hyeon
[18] Pope John XXIII (دوران پاپی: از 1958 تا 1963)
[19] Pope Paul VI (دوران پاپی: از 1963 تا 1978)
[20] Lech Wałęsa
[21] Agostino Casaroli
[22] Helsinki Accords
[23] Achille Silvestrini
[24] Roger Marie Élie Etchegaray
[25] Carlo Maria Viganò
[26] رجوع کنید به: ایاصوفیه و مسئلۀ ایاصوفیه: گفتوگو با دکتر مسجد جامعی (urd.ac.ir).
[27] Ex-nuncio accuses Pope Francis of failing to act on McCarrick's abuse reports (catholicnewsagency.com).
[28] Archbishop Viganò’s powerful letter to President Trump: Eternal struggle between good and evil playing out right now (lifesitenews.com).
[29] Stephen Kevin Bannon
